PSA龚彦×项苙苹：一家公立美术馆的0经费收藏之路
2019年，上海当代艺术博物馆（PSA）7岁了，当年作为中国大陆第一家公立当代美术馆诞生的它，如今仍然是唯一一家。建馆7年来，这里共上演了80余场展览，单是从数量上看，放之世界任何一座美术馆都当属前茅；同样是在这7年里，PSA在0经费的情况下累计收藏了140余件当代艺术作品。几日前，PSA馆藏展“客人的到来”开幕，呈现了其馆藏中的60余件。对于缺乏官方表述的中国当代艺术史，这座公立美术馆将会给出一份怎样的收藏线索？这是很多人想知道的答案。
她们能说出每一件藏品的收藏理由
在2012年改造为上海当代艺术博物馆之前，黄浦江边上南市发电厂的烟囱似乎还没有这么惹人注目。2010年上海世博会期间，老电厂变身城市未来馆，两年后作为大陆第一家公立当代艺术博物馆“重新发电”，大烟囱才逐渐成为一个日益重要的艺术地标。
事实上，2012年开始移师此地的上海双年展，当年的主题便是“重新发电”，而PSA这一英文名字的缩写也与当年的老电厂息息相关。正是从2012年上海双年展开始，PSA开始了其第一批作品的收藏，到如今除少量以门票收入作为基金进行购买的方式外，上海双年展与“中国当代艺术收藏系列展”成为PSA藏品最主要的来源。
7年之后，PSA的馆藏实际上并没有想象中的公立美术馆那样风光，数量并不可观的140余件随展览线索收藏的作品，成为美术馆这几年展览史的缩影。在PSA第一次馆藏展“客人的到来”开幕前几个小时，我们在7楼的办公室里见到了馆长龚彦。她坦言，“我们的馆藏不多，我们没有公立博物馆的专项收藏经费，我们拒绝有毒的礼物。因此我们很不一样，因此我们必须有点态度。”
她口中的态度十分明确：“馆藏不是为了满足博物馆标配，也不是为了机构的虚荣心；馆藏的内容不需要宏大；馆藏不需要敬畏市场；馆藏不能待在库房里；馆藏不是来自排行榜。”这不是口号式的宣言，她和PSA展览部主管项苙苹告诉我们，这140余件藏品，美术馆的每一位工作人员，都能够说出它们的来源，以及为什么要收藏它。
PSA第一次馆藏展“客人的到来”展览现场
博物馆只是个空壳，我们要将海马体植入其中
Hi艺术（以下简写为Hi）：PSA的收藏体系是怎样的？目前一共有多少件藏品？
项苙苹（上海当代艺术博物馆展览部主管，以下简写为项）：我们目前的藏品数量大概是140多件，因为当初开始收藏的时候没有一笔专门的资金，所以无法做好规划去买哪些作品，而是跟随我们的展览去收藏，所以有一定的被动性。我们这次展览从中挑选了60件，在条件有限的基础上，从库房出发，在美术馆二层平台上以“开放库房”的概念做了一次收藏展的梳理。
项苙苹（上海当代艺术博物馆展览部主管，以下简写为项）：我们目前的藏品数量大概是140多件，因为当初开始收藏的时候没有一笔专门的资金，所以无法做好规划去买哪些作品，而是跟随我们的展览去收藏，所以有一定的被动性。我们这次展览从中挑选了60件，在条件有限的基础上，从库房出发，在美术馆二层平台上以“开放库房”的概念做了一次收藏展的梳理。
龚彦（上海当代艺术博物馆馆长，以下简写为龚）：其实我们的收藏和“博物馆”这样的一个名字非常不匹配，更像是一个展览馆。这七年来，我们收藏的步伐是非常艰辛的，虽然是公立的美术馆，但在收藏上没有专项的资金支持，而是通过微薄的门票收入或社会募资来进行。面对这样一些客观的困难，我们已经习惯了迎难而上。像之前做过的“中国当代艺术收藏系列展”，某种程度上也是一种收藏的策略，通过对艺术家进行完整的梳理和研究，和他们建立一种良好的关系，再进一步进行收藏。
Hi：在这种有限的条件下，PSA的收藏标准是怎样的？
龚：就我们的收藏来讲，首先他们是对中国当代艺术发展有非常重要贡献的艺术家，像我们收藏的余友涵、李山这些上海老一辈当代艺术家，的确想要侧重强调上海这段被中国当代艺术忽略的历史，但同时也不想做得过于地方主义。其次，那些远离艺术市场的艺术家、或打破国际当代艺术范式的年轻艺术家，也都是我们关注的点，当然我们没有年龄的限制，没有新锐艺术家或终身成就艺术家这样的区隔。除此之外，我们还会有一些比较着重的点，比如女性艺术家的收藏，比如我们强调收藏的作品一定要个人化的、真实的东西，不需要宏大的东西。
龚：就我们的收藏来讲，首先他们是对中国当代艺术发展有非常重要贡献的艺术家，像我们收藏的余友涵、李山这些上海老一辈当代艺术家，的确想要侧重强调上海这段被中国当代艺术忽略的历史，但同时也不想做得过于地方主义。其次，那些远离艺术市场的艺术家、或打破国际当代艺术范式的年轻艺术家，也都是我们关注的点，当然我们没有年龄的限制，没有新锐艺术家或终身成就艺术家这样的区隔。除此之外，我们还会有一些比较着重的点，比如女性艺术家的收藏，比如我们强调收藏的作品一定要个人化的、真实的东西，不需要宏大的东西。
Hi：为什么决定在开馆七年之后才开始进行第一次收藏群展？
龚：我们的博物馆原来是一个厂房，它只是一个壳，一个空间，它自己是没有记忆的。对美术馆来说，它的记忆是靠作品、靠观众、靠艺术家一起建设起来的。所以作品、艺术家和观众其实就是这栋楼的大脑里面的海马体。我们要做这样的收藏展示，把这个海马体重新植入到这个躯体里面，让它不会是一个冰冷的机体，而是可以跟我们一块叙事的空间。另外，之所以想要集中做一个收藏展，也是希望为七年来在这样一个美术馆共建的过程中做出贡献的艺术家给予应有的回馈。
龚：我们的博物馆原来是一个厂房，它只是一个壳，一个空间，它自己是没有记忆的。对美术馆来说，它的记忆是靠作品、靠观众、靠艺术家一起建设起来的。所以作品、艺术家和观众其实就是这栋楼的大脑里面的海马体。我们要做这样的收藏展示，把这个海马体重新植入到这个躯体里面，让它不会是一个冰冷的机体，而是可以跟我们一块叙事的空间。另外，之所以想要集中做一个收藏展，也是希望为七年来在这样一个美术馆共建的过程中做出贡献的艺术家给予应有的回馈。
PSA第一次馆藏展“客人的到来”展览现场
收藏是基于收藏的，而不是集邮或文化认领
Hi：在PSA已有的140多件藏品中，获得的渠道分别是怎样的？艺术家的捐赠和PSA自己购买的比例如何？
项：从数据来看，主要还是以捐赠为主。我们最早是通过为上海双年展的艺术家出制作费的方式进行收藏，委托他们在上海进行制作，很多艺术家非常配合我们进行捐赠，目前这部分大概收藏了38件/组作品。另外一个重要的方式是“中国当代艺术收藏系列展”，从2015年大同大张到后来的余友涵、李山，我们获得了78件/组作品。所以说在140多件藏品中，大多数来自艺术家本人的捐赠，因为我们没有专项收藏经费，他们都非常谅解，沟通的时候特别愉快。另外还有一些藏品是通过第三方，比如汉雅轩画廊、博伊斯基金会的资助或捐赠，目前还比较少，这是我们以后要努力的方向。
项：从数据来看，主要还是以捐赠为主。我们最早是通过为上海双年展的艺术家出制作费的方式进行收藏，委托他们在上海进行制作，很多艺术家非常配合我们进行捐赠，目前这部分大概收藏了38件/组作品。另外一个重要的方式是“中国当代艺术收藏系列展”，从2015年大同大张到后来的余友涵、李山，我们获得了78件/组作品。所以说在140多件藏品中，大多数来自艺术家本人的捐赠，因为我们没有专项收藏经费，他们都非常谅解，沟通的时候特别愉快。另外还有一些藏品是通过第三方，比如汉雅轩画廊、博伊斯基金会的资助或捐赠，目前还比较少，这是我们以后要努力的方向。
Hi：所以作为公立美术馆，PSA在馆藏上和西方美术馆的差距非常明显。
龚：我们的目标永远不可能是泰特美术馆或蓬皮杜艺术中心，那是不可能达到的。但是我们要做的是让所有的藏品都能让观众看到，而不是躲在仓库里，这是非常重要的。我们（包括PSA的工作人员和志愿者）都明确地知道哪件作品为什么要收藏，我们可以在藏品数量相对有限的情况下做到，这是一种很有意思的状态。当然我也希望这个收藏名单不断扩张，但我们非常清楚目前的现实很困难，除非有藏家愿意捐赠给我们，我觉得如果是这样，也是基于对我们研究能力的认可。
龚：我们的目标永远不可能是泰特美术馆或蓬皮杜艺术中心，那是不可能达到的。但是我们要做的是让所有的藏品都能让观众看到，而不是躲在仓库里，这是非常重要的。我们（包括PSA的工作人员和志愿者）都明确地知道哪件作品为什么要收藏，我们可以在藏品数量相对有限的情况下做到，这是一种很有意思的状态。当然我也希望这个收藏名单不断扩张，但我们非常清楚目前的现实很困难，除非有藏家愿意捐赠给我们，我觉得如果是这样，也是基于对我们研究能力的认可。
Hi：PSA有没有一个几年计划，未来要发展到多少件藏品？
龚：没有，我们不以数量来计算。
龚：没有，我们不以数量来计算。
Hi：PSA有没有对标的西方美术馆，或中国收藏体量更丰富的民营美术馆？
龚：我们强调收藏应该是基于收藏的，不是集邮或者文化认领，很多美术馆收藏的作品都是躲在仓库里，长久地不能被看到，非常可惜，对艺术家也非常残忍。其实西方美术馆的模式在中国很难复制，任何那样说的都是假话，因为我们没有税收政策的优惠，比如捐赠抵税。另外像中国很多私人企业也在收藏，但他们更多觉得这是一种归属感、拥有感，而不会意识到让这件作品变得更公众化。其实一个真正的藏家非常懂得和藏品保持距离，有了距离感才会相互尊重，藏品才能长久得存在下去，否则遇到经济不好的时候企业家首先想的就是转手自己的藏品，让它沦落到不带有任何情感的市场流通中去。PSA对于藏品的研究照顾是近距离的 ，但我们又离它很远，因为它属于公众，属于上海这座城市。
龚：我们强调收藏应该是基于收藏的，不是集邮或者文化认领，很多美术馆收藏的作品都是躲在仓库里，长久地不能被看到，非常可惜，对艺术家也非常残忍。其实西方美术馆的模式在中国很难复制，任何那样说的都是假话，因为我们没有税收政策的优惠，比如捐赠抵税。另外像中国很多私人企业也在收藏，但他们更多觉得这是一种归属感、拥有感，而不会意识到让这件作品变得更公众化。其实一个真正的藏家非常懂得和藏品保持距离，有了距离感才会相互尊重，藏品才能长久得存在下去，否则遇到经济不好的时候企业家首先想的就是转手自己的藏品，让它沦落到不带有任何情感的市场流通中去。PSA对于藏品的研究照顾是近距离的 ，但我们又离它很远，因为它属于公众，属于上海这座城市。
PSA第一次馆藏展“客人的到来”展览现场
中国最棒的作品不在任何公立美术馆里
Hi：正如刚才所提到的PSA在收藏过程中比较被动，大部分藏品来自捐赠，PSA会对这些捐赠进行怎样的选择？
龚：我们拒绝了很多，无论是展览和收藏，可能更多的是展览吧。我们的收藏有一个非常严密的过程，我们自己的学术委员会，由九位国际学委组成，每三年换一次，今年已经是第二届了。我们所有的收藏，包括重要展览的决策都是由学术委员会决定的，学委会对所有藏品进行非常针对性的讨论，而不仅仅是从市场价值看待它们。
龚：我们拒绝了很多，无论是展览和收藏，可能更多的是展览吧。我们的收藏有一个非常严密的过程，我们自己的学术委员会，由九位国际学委组成，每三年换一次，今年已经是第二届了。我们所有的收藏，包括重要展览的决策都是由学术委员会决定的，学委会对所有藏品进行非常针对性的讨论，而不仅仅是从市场价值看待它们。
Hi：在过去的三四十年里，中国当代艺术史始终没有一个官方机构给出的答案或线索，PSA给出的线索是怎样的呢？
龚：这个问题很重要，但是我们可能很难用一个收藏展览来回答它。当然这是我们的使命，是必须做的事情，但是我们不想把事情做得太重，而是想要以比较轻盈的、让观众能够感受得到的方式回应。其实在过去的十多年里，我们看到海外有很多教科书式的中国当代艺术的展览，尽管可能在中国大陆的展览不是很多。我觉得我们做不了这样的展览，因为我们没有那个年代最经典的作品，中国没有任何一个公立美术馆拥有这些财富，这些最棒的作品都在私人藏家手里，而且都不在中国大陆，这其实是政府需要反思的问题。
龚：这个问题很重要，但是我们可能很难用一个收藏展览来回答它。当然这是我们的使命，是必须做的事情，但是我们不想把事情做得太重，而是想要以比较轻盈的、让观众能够感受得到的方式回应。其实在过去的十多年里，我们看到海外有很多教科书式的中国当代艺术的展览，尽管可能在中国大陆的展览不是很多。我觉得我们做不了这样的展览，因为我们没有那个年代最经典的作品，中国没有任何一个公立美术馆拥有这些财富，这些最棒的作品都在私人藏家手里，而且都不在中国大陆，这其实是政府需要反思的问题。
Hi：PSA所选择的轻盈的方式具体是指什么？
龚：我们必须要从另外一个角度去想，藏品要还原艺术本身，因为现在所有的收藏都是跟着市场走，唯一评判收藏的理由就是市场价格。但有很多作品价值不是用资本来衡量的，我们想知道艺术史学家觉得哪件作品最有价值，或者艺术家抛开所有绑架觉得哪件作品最能代表自己的创作，这些我们都要和艺术家进行深入交流。比如李山的画非常贵，但我们的展览只做它最具争议、最具自我颠覆性的生物艺术；比如余友涵市场价格很高，但我们拥有他非常早期的实验性作品，你可以在市场上买到他最大最漂亮的作品，但在PSA你可以找到它们的精神源头。其实这也是我们收藏的标准，例如我们试图通过收藏和展览将上海20世纪七八十年代的艺术家、音乐家、作家是如何交流的呈现出来；此外还有对大中华地区艺术家的关注，比如陈界仁的作品，他们对历史的认识可能并不一样，我们当然要允许不一样，不然他就不是艺术家了。这些都是我们关注的点。
龚：我们必须要从另外一个角度去想，藏品要还原艺术本身，因为现在所有的收藏都是跟着市场走，唯一评判收藏的理由就是市场价格。但有很多作品价值不是用资本来衡量的，我们想知道艺术史学家觉得哪件作品最有价值，或者艺术家抛开所有绑架觉得哪件作品最能代表自己的创作，这些我们都要和艺术家进行深入交流。比如李山的画非常贵，但我们的展览只做它最具争议、最具自我颠覆性的生物艺术；比如余友涵市场价格很高，但我们拥有他非常早期的实验性作品，你可以在市场上买到他最大最漂亮的作品，但在PSA你可以找到它们的精神源头。其实这也是我们收藏的标准，例如我们试图通过收藏和展览将上海20世纪七八十年代的艺术家、音乐家、作家是如何交流的呈现出来；此外还有对大中华地区艺术家的关注，比如陈界仁的作品，他们对历史的认识可能并不一样，我们当然要允许不一样，不然他就不是艺术家了。这些都是我们关注的点。
PSA第一次馆藏展“客人的到来”展览现场
Hi：对于一家公立美术馆来说，为中国当代艺术发声时会有哪些掣肘？
龚：我觉得七年前PSA成立时各方面的状态比现在要更差，当时还没有那么多当代艺术馆发声，但那时政府就决定创办中国唯一一家公立当代美术馆，我们可以看到上海的决心和自信。这些年来我们的观众人数、展览口碑以及用各种方式积累起来的藏品，也是一个很好的答案。
龚：我觉得七年前PSA成立时各方面的状态比现在要更差，当时还没有那么多当代艺术馆发声，但那时政府就决定创办中国唯一一家公立当代美术馆，我们可以看到上海的决心和自信。这些年来我们的观众人数、展览口碑以及用各种方式积累起来的藏品，也是一个很好的答案。
Hi：七年过去了，PSA还是中国唯一的公立当代美术馆吗？
龚：目前还是唯一的。
龚：目前还是唯一的。
今天的美术馆需要为观众提供一张圆桌
Hi：在收藏之外，观众对PSA这座美术馆的认同发生了怎样的变化？
龚：从数字上看，我们最开始时一年的观众是20万左右；2018这个数字达到了60万，翻了三倍，单独上海双年展的人数就有39万，创下了历史新高。明年我们还会有上海双年展，人数应该还会继续突破。而且在我们的调研里，这些观众有些具有海外背景，或者就是外籍人士，他们充满了好奇心，也知道如何消费。我觉得这个很有意思，因为很多人都知道消费，但不知道如何消费。从他们所关注的展览中，我们可以看到非常专业的建筑展，而不仅仅是为了悦目，为了自拍。
龚：从数字上看，我们最开始时一年的观众是20万左右；2018这个数字达到了60万，翻了三倍，单独上海双年展的人数就有39万，创下了历史新高。明年我们还会有上海双年展，人数应该还会继续突破。而且在我们的调研里，这些观众有些具有海外背景，或者就是外籍人士，他们充满了好奇心，也知道如何消费。我觉得这个很有意思，因为很多人都知道消费，但不知道如何消费。从他们所关注的展览中，我们可以看到非常专业的建筑展，而不仅仅是为了悦目，为了自拍。
Hi：在这个过程里，PSA也在不断调整美术馆空间和观众之间的关系。
龚：比如我们的剧场活动，和戏剧中心的剧场完全不同，其实年轻的观众需要一个更开放的场所去讨论、设想，获得某种启示，PSA就成为这样的一个场所。反过来，艺术家也从中获得很多新的灵感，比如这次展览的年轻艺术家aaajiao、上海中坚力量杨振中都在反复强调观众对作品的参与。今天的艺术作品不是为了取悦于小部分人，而是希望有更多人给他回应，甚至是批判。早期很多中国艺术家需要一个假想敌，今天这个假想敌变成了活生生的观众和交流，但是其实中国人并不是那么爱交流，或者说不知道用怎样的方式去交流，我们慢慢地通过教育活动，让大家不要害怕语言上的交锋，其实这是一件很美妙的事情。我们进行的一系列活动讲座，不是台上台下的关系，而是更开放的圆桌关系，我觉得这是今天美术馆所需要的。
龚：比如我们的剧场活动，和戏剧中心的剧场完全不同，其实年轻的观众需要一个更开放的场所去讨论、设想，获得某种启示，PSA就成为这样的一个场所。反过来，艺术家也从中获得很多新的灵感，比如这次展览的年轻艺术家aaajiao、上海中坚力量杨振中都在反复强调观众对作品的参与。今天的艺术作品不是为了取悦于小部分人，而是希望有更多人给他回应，甚至是批判。早期很多中国艺术家需要一个假想敌，今天这个假想敌变成了活生生的观众和交流，但是其实中国人并不是那么爱交流，或者说不知道用怎样的方式去交流，我们慢慢地通过教育活动，让大家不要害怕语言上的交锋，其实这是一件很美妙的事情。我们进行的一系列活动讲座，不是台上台下的关系，而是更开放的圆桌关系，我觉得这是今天美术馆所需要的。
Hi：前面提到PSA自己购买的藏品都是通过门票等收入进行的，PSA每个展览都能保证一定的门票收入吗？
龚：我们的展览是有补贴的，但至少要保证一个展览是免费的，展览最高收费60块钱，通常来说都是20块钱。
龚：我们的展览是有补贴的，但至少要保证一个展览是免费的，展览最高收费60块钱，通常来说都是20块钱。
Hi：未来PSA会计划争取周旋到更多的收藏资金吗？
龚：我们基本上每年每时每刻都在做这件事情。
龚：我们基本上每年每时每刻都在做这件事情。
PSA第一次馆藏展“客人的到来”展览现场
（本文采访部分为《Hi艺术》与澎湃新闻、新民晚报、LEAP艺术界、艺术新闻中文版、OCULA等媒体群访内容。）
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